duminică, 21 decembrie 2008

Lech Walesa despre evenimentele din decembrie...

Mda. Aici se poate citi interviul in romana si mai jos in poloneza, interviul in original.
Intre varianta poloneza si cea romana este o intrebare in plus. Din lipsa de spatiu, in varianta romana nu a incaput. C'asa-i la ziar...

1. Jak rozpoczął Pan walkę z reżimem komunistycznym? Gdyby mógł Pan cofnąć czas, co by Pan zrobił?

Antykomunizm wyssałem z mlekiem matki. Nie przypuszczałem jednak nigdy, że zostanę rewolucjonistą. Mój bunt raczej brał się z praktyki życia, z obserwacji rzeczywistości, która nie podobała mi się, rzeczywistości, w której deptano godność człowieka. Moim pierwszym sprawdzianem i bolesną lekcją były wydarzenia na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., prawie 40 lat temu. Władze komunistyczne wprowadziły podwyżki cen żywności, które były nie do przyjęcia dla robotników. Wybuchł strajk w Stoczni Gdańskiej im. Lenia, robotnicy zażądali cofnięcia podwyżek oraz zmian norm pracy. Manifestacje uliczne w Gdańsku przerodziły się w walki z milicją i wojskiem. Protest stopniowo obejmował kolejne zakłady pracy Trójmiasta i Wybrzeża. Strajki i walki uliczne zaczęły się również w Szczecinie. Wszedłem w skład prezydium Rady Delegatów Robotników Strajkujących. Miałem wtedy 27 lat. Ówczesny I Sekretarz komunistycznej partii Gomułka podjął decyzję o użyciu broni przeciw demonstrantom. Zginęło kilkudziesięciu niewinnych ludzi. To było trudne, ale niezbędne doświadczenia.
Wtedy zrozumiałem, że w bezpośredniej konfrontacji z komunistycznym aparatem represji nie mamy najmniejszych szans. Wnioski wyciągnęliśmy 10 lat później, w Sierpniu 1980. Wtedy inaczej poprowadziłem, już jako przywódca, strajk w stoczni. Zamknęliśmy się w stoczni. Nie wychodziliśmy na ulice. Wystawiliśmy własne straże robotnicze. Nie daliśmy się sprowokować władzom. Strajk zakończył się sukcesem. Dziesięć lat wcześniej, w 1970 roku, nie mieliśmy tych doświadczeń i władza się z nami boleśnie rozprawiła.

2. Czy kiedykolwiek żałował Pan swoich czynów (działań)?

Gdyby przyszło mi jeszcze raz stanąć u początku tej drogi, nie zmieniłbym niczego. Robiłem tyle, ile się dało w tych warunkach. Z pomocą Opatrzności. Nie chcę gdybać, bo i tak nigdy nie dowiemy się, co by było gdybyśmy postąpili inaczej, bo czas ten należy już do przeszłości. Ja zawsze wychodziłem z założenia, że liczy się przede wszystkim dzień dzisiejszy i jutro. Przeszłość pozostawiam fachowcom. Resztę oceni Bóg i historia.

3. Czy miał Pan nadzieję, że w innych krajach komunistycznych ludzie będą brali z Pana przykład? Co Pan wiedział o Rumunii? Jak Pan się dowiedział o Rumunach, którzy Pana poparli (dosł. Byli po Pana stronie) i że za swoje wsparcie zostali ukarani?
Od dłuższego czasu wiedziałem, że system komunistyczny jest niereformowalny. Nie da się wyciągnąć i zamienić jego poszczególnych elementów instalując części z innej, zachodniej maszyny. Przekonał się o tym dobitnie Michaił Gorbaczow wprowadzając "pierestrojkę" w ZSRR. Kibicowaliśmy mu w tej próbie reformy, bo wiedzieliśmy, że komunizmu nie można było skutecznie reformować, że cały system postawiony był na głowie. Wystarczyło, że Gorbaczow wyjmie jedną cegiełkę z tej budowli i system z naszą pomocą się rozsypie Remont się nie udał, komunizm przewróciliśmy. Oprócz tego każdy kraj ma swoja specyfikę. Nie da się przeszczepić dokładnie takich samych pomysłów, jakie były zastosowane w Polsce do innych krajów. Miałem za to nadzieję, że przemiany w naszej części Europy odbędą się pokojowo. W wielu krajach to się udało, w niektórych nie. Rumunia w obozie państw socjalistycznych miała swoją specyfikę. Przez wiele lat rządów dyktator Ceausescu zdobył się na pewną autonomię wobec ZSRR, ale wykorzystywał ją przede wszystkim dla celów umacniania własnej władzy. Wiem nie tylko od prezydenta Emila Constantinescu, że Rumuni interesowali się moją osobą od wczesnych lat 80. i byli pod wielkim wrażeniem naszej walki, sukcesów oraz dumnej i zaciekłej walki z reżimem Jaruzelskiego. Wiem również, że wielu Rumunów uważało mnie za bohatera ze względu na zasługi jak i popularność na świecie.
Pamiętam ze szczególnym wzruszeniem list rumuńskiego robotnika Iuliusa Filipa wysłany potajemnie na pierwszy historyczny zjazd Solidarności z pozdrowieniami. Był to znaczący gest, który kosztował tego człowieka lata tortur i więzienia. Solidarność może mieć piękne owoce, ale też wiele kosztuje.
4. Jaka była rola papieża Jana Pawła II, USA i Gorbaczowa w zakończeniu komunizmu w Europie?
Rola Papieża Jana Pawła II była ogromna i decydująca. Już sam wybór kardynała Karola Wojtyły na Papieża spowodował, że nadzieje na zmiany w Polsce zaczęły stawać się coraz bardziej powszechne. Do tego czasu było nas może kilku czy kilkunastu. Wiadomość ta wywołała w Polsce euforię radości i panikę w kierownictwie partii komunistycznej. Pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II do Polski w czerwcu 1979 roku, której sprzeciwiał się zwłaszcza radziecki przywódca Leonid Breżniew, tchnęła w nas siłę i nadzieję, a szczególnie Jego słowa "Niech zstąpi duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi". Apel ten był odebrany przez nas, działaczy opozycyjnych, jako hasło do aktywniejszej działalności. Stał się iskrą, która sprawiła, że w ciągu roku ruch protestu tworzony przez nieliczne grupki opozycjonistów przerodził się w dziesięciomilionową organizację społeczną. To słowo zmieniliśmy w ciało. Z tego słowa narodziła się "Solidarność". Papież Jan Paweł II również przez cały okres swojego długiego pontyfikatu wspierał nas na każdym kroku, zarówno w czasach stanu wojennego wprowadzonego w Polsce przez władze komunistyczne, jak i po odzyskaniu przez nas wolności. Jego rola jest nie do przecenienia. Zawsze mnie umacniał i utwierdzał w wybranej drodze ku wolności i demokracji.
Jeśli mówimy o roli USA to wkraczamy w świat międzynarodowej polityki prowadzonej przez ówczesne supermocarstwa. Zasługi Stanów Zjednoczonych w zakończeniu komunizmu nie tylko w Europie, ale i w wielu krajach świata są niepodważalne. Poprzez toczony wtedy wyścig zbrojeń, rywalizację gospodarczą z ZSRR i propagowanie na świecie idei demokracji i wolności ich przywódca Ronald Reagan doprowadził do poważnego kryzysu w ZSRR, co przy naszym włączeniu się w ten proces, doprowadziło do rozpadu tego kraju i końca komunizmu w Europie. Michaił Gorbaczow, ówczesny I Sekretarz KPZR dostrzegł, że system komunistyczny jest niewydolny, jak mówiłem - próbował go zreformować, ale okazało się, że jest on niereformowalny.
Komunizm upadł w sposób pokojowy. Takie słowa jeszcze w latach 80. brzmiały niewyobrażalnie. Była w tym ręka Opatrzności, nasz rozsądek, trochę sprytu i wsparcie świata. Była przede wszystkim Solidarność ponadnarodowa.
5. W 1983 roku otrzymał Pan pokojową nagrodę Nobla. Co się potem działo z Panem? Jak po tym wydarzeniu był Pan traktowany przez reżim komunistyczny?
Ta nagroda zapewniła mi nieśmiertelność. Symbolicznie i fizycznie w czasach walki. Władze nie mogły już sobie pozwolić na pozbycie się mnie, a kilka prób zamachów było. Nagroda też była dla nas wszystkich tchnieniem nadziei, bo w tym czasie, po miesiącach radości, uniesienia, nadzieja upadała, ludzie byli przybici sytuacją, stanem, wojennym. Po strajkach w Polsce w 1980 roku władze komunistyczne poszły na pewne ustępstwa. podpisaliśmy porozumienia z władzą komunistyczną, legalnie mógł wtedy działać, jako związek zawodowy, 10 milionowy ruch społeczny "Solidarność". Ale obok marchewki władza używała przede wszystkim kija. Od samego początku komuniści intensywnie zwalczali Związek, czego kulminacją było wprowadzenie w nocy 13 grudnia 1981 roku stanu wojennego . "Solidarność" została zdelegalizowana. Działacze zostali aresztowani i internowani, a ja wraz z nimi. Przetrącono opozycji kręgosłup. Wielu wspaniałych ludzi musiało wyjechać z Polski. Dążenia wolnościowe Polaków zostały brutalnie stłumione. Ja byłem non stop inwigilowany przez komunistyczną służbę bezpieczeństwa. Publicznie władze traktowały mnie jak "osobę prywatną", co wywoływało uśmiech politowania u milionów Polaków. Przyznanie mi w 1983 roku pokojowej nagrody Nobla spowodowało, że na nowo odżyły nadzieje Polaków na lepsze jutro. Światowa opinia publiczna wolnego świata pokazała, że nie tak łatwo będzie wyeliminować mnie i "Solidarność". Przyznaną mi nagrodę traktowałem zawsze jako docenienie ruchu "Solidarność" w jego dążeniach wolnościowych. Nagroda spowodowało, że wyeliminować mnie było jeszcze trudniej , choć dla reżimu komunistycznego pozostawałem przez długie lata "osobą prywatną".
6. W 1989 roku, Polska, w sposób pokojowy, zmieniła władze. Rumunia przeszła krwawą rewolucję. Co może Pan powiedzieć o zmianach reżimów we wschodniej Europie? Czy mogły być one wynikiem, jak niektórzy sądzą, spotkania Gorbaczow - Bush, które miało miejsce na Malcie? Co w owym czasie wiedział Pan o wydarzeniach w Rumunii?
Z opisywaniem a co dopiero z interpretowaniem historii są zawsze problemy. Na poszczególne przełomowe wydarzenia, jakie znamy z podręczników historii składa się zawsze wiele czynników. Czynniki te są od siebie zależne, powiązane przyczynowo-skutkowo. Spotkania międzynarodowe na najwyższym szczeblu są bardzo ważne, ale gdy nie ma odpowiedniego klimatu i woli - nieskuteczne. Jak powiedziałem, piękne słowa trzeba w mniej efektownej pracy codziennej zmieniać w ciało.

Rzeczywiście. Polska i Rumunia przeszła odmienna drogę od komunizmu do demokracji. W Polsce strona opozycyjna usiadła do rozmów ze stroną komunistyczną i przy "Okrągłym Stole" doszło do pokojowego przejęcia władzy. Najpierw w 35%, później, z chwilą wyboru mnie na Prezydenta RP w 1990 r. i pierwszych demokratycznych wyborów do parlamentu w 1991 r. demokracja w Polsce zatriumfowała. W Rumunii było inaczej. Dyktator Ceausescu nie chciał ustąpić dobrowolnie. Doszło do walk zbrojnych a w konsekwencji jego porażki i śmierci. Przykład Rumuni w przejściu od komunistycznej dyktatury do demokracji pokazał, że lepszą drogę wybrały te państwa i narody, które potrafiły się wewnętrznie porozumieć. Nawet kosztem trudnego zgniłego kompromisu. Przytoczone przeze mnie wydarzenia, jak i te późniejsze sprawiły, że proces integracji Rumuni ze strukturami zachodnimi został znacznie opóźniony.

Jaki okres uznaje Pan za najtrudniejszy w czasie Pana prezydentury i od czasu transformacji?

To czas gwałtownych przemian ekonomicznych z początków lat 90-tych, gdy wielu ludzi zwolnionych zostało z zamykanych, nieproduktywnych zakładów pracy. Zapłaciliśmy wielkie koszty zmian. Zastosowana gospodarcza terapia szokowa spowodowało, że wielu Polaków poczuło się wykluczonymi, nie potrafiło sobie znaleźć miejsca w nowej rzeczywistości a państwo polskie nie potrafiło im pomóc. Bardzo to przeżywałem, szarpałem, jak mogłem, ale to już była demokracji i wolny rynek. Spowodowało to dużą frustracje społeczną, która doprowadziła do powrotu na pewien czas postkomunistów do władzy. Jeśli chodzi o politykę międzynarodową to za czasów mojej prezydentury najgroźniejszy był pucz Janajewa w Moskwie, a kluczowe dla nas zwycięstwo - wyprowadzenie wojsk sowieckich z Polski w wyniku moich negocjacji z prezydentem Jelcynem.



7. Jak Pan poznał braci Kaczyńskich i jak ewoluowała Państwa znajomość? Czy może pan powiedzieć, dlaczego prezydent Kaczyński jest na Pana taki zły, że nie zaprosił pana na uroczystości z okazji odzyskania przez Polskę niepodległości? Czego Pan oczekuje od prezydenta Kaczyńskiego w przyszłości?
Bracia Kaczyńscy byli dość skuteczni w destrukcji i walce, więc w tamtych czasach się sprawdzali, chociaż głowy nigdy nie nadstawiali, nie narażali się zbyt mocno. Jarosław Kaczyński nawet nie został internowany przez władze komunistyczne po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego przez generała Jaruzelskiego w 1981 r. Władze komunistyczne zapewne uznały, że nie jest dla nich żadnym zagrożeniem. Lech Kaczyński zajmował się prawem pracy i szkoleniem robotników. Jego działalność trochę pamiętam, ale nie odgrywał w czasie zmagań z systemem komunistycznym znaczącej roli. Uczył nas raczej, jak radzić sobie w tym systemie, a nie go zmieniać. Później został moim zastępcą w związku zawodowym "Solidarność". Obu braci zatrudniłem też w swojej kancelarii, gdy zostałem prezydentem Polski, na stanowiskach ministrów. Miałem z nimi więcej kłopotów jak pociechy z ich pracy. Wielokrotnie to powtarzałem, że ich osobowość bardziej nastawiona jest na destrukcję a nie na konstruktywne działanie. Zrozumiałem to i pozbyłem się ich z kancelarii. Od tamtego czasu stali się moimi zaciekłymi wrogami. I tak zostało do dziś. Mimo tego, że prezydent Lech Kaczyński nie zaprosił mnie na uroczystości z okazji odzyskania przez Polskę niepodległości, co przyjęte zostało fatalnie w kraju i zupełnie niezrozumiałe za granicą, to zaprosiłem obu braci na obchody 25. rocznicy przyznania mi Pokojowej Nagrody Nobla do Gdańska. Oczywiście nie byli obecni, nie potrafili się wznieść ponad własne ambicje. Czego oczekuję od prezydenta Kaczyńskiego w przyszłości? Tego samego, co większość Polaków. Jak najmniejszych kosztów jego rządów i bezbolesnego zakończenia urzędowania za dwa lata, bo niestety wcześniej chyba się nie da.
8. Dlaczego ktoś jest zainteresowany w uczynieniu Pana agentem "Bolek?. Kto tym kieruje?

Jako działacz opozycyjny i przywódca podlegałem represjom i ogromnej presji ze strony komunistycznej Służby Bezpieczeństwa. Nie udało się jej mnie złamać. Do dziś pamiętam zdanie wypowiedziane przez pewnego ubeka, który stwierdził, że choć im się nie udało to i tak spowodują, że wykończą mnie zawistni koledzy posługujący się spreparowanymi przez bezpiekę fałszywymi materiałami. I z taką próbą kompromitacji mieliśmy do czynienia, gdy Komitet Noblowski przyznawał mi Pokojową Nagrodę. Sfałszowane materiały dotarły do Oslo. W wyniku tej akcji nie otrzymałem nagrody w 1982 r., a dopiero w 1983, kiedy to Komitet zweryfikował te kwity i ocenił ich fałszywość. Ostatnio nastąpiła pewna recydywa działań w ubeckim stylu. Na podstawie kserokopii z kserokopii rzekomych dokumentów komunistycznej Służby Bezpieczeństwa powstają szkalujące mnie książki. Pewna część ludzi je czyta, ale większość Polaków ma do tego stosunek negatywny. W rankingach zaufania społecznego w Polsce zajmuję czołowe miejsca. Zemsta "zza grobu" komunistycznej Służby Bezpieczeństwa znów się nie powiodła.

9. Co znaczy Rada Mędrców (Grupa Refleksyjne), grupa, której jest Pan członkiem? Jest Pan zainteresowany bardziej Polską europejską, czy lokalną sceną polityczną (polską)? Pana popularność rośnie. Czy będzie Pan znowu prezydentem?

Rada Mędrców to grupa zaakceptowanych przez członków Unii Europejskiej osób, która ma się zastanowić nad przyszłością Europy i przedstawić propozycje. Jestem jej członkiem, co daje mi legitymację do działań, które prowadzę od wielu lat. Jeżdżę po świecie i zadaję pytania o kształt kontynentu i globu, szukam odpowiedzi. Cieszę się z tego wyboru, bo czas przestawić Europę na tory globalne. W wielu punktach działa przecież na starych zasadach, a nawet zimnowojennych. Wielu nie zauważyło, że jesteśmy w nowej epoce, która wymaga nowych programów i nowych struktur. I wielu zapomniało też, że tylko wartości mogą być dla tej budowli trwałym fundamentem. Bo to na początku były wartości, od nich wszystko się zaczęło i od nich trzeba przyszłość wyprowadzać. I dodam jeszcze, że bez myślenia o słabszych i wyrównywania szans nie zbudujemy bezpiecznej i dostatniej Europy. Na tym ma polegać solidarność w czasach globalnych.

Tym sprawom chce się na tym i innych forach poświęcać.

10. Jaka jest przyszłość UE, kto do niej dołączy? Jaka jest przyszłość NATO? Czego spodziewa się Pan po prezydencie Obamie i po Władimirze Putinie? Czy Putin będzie silniejszy w Europie w związku z wyborem Obamy na prezydenta USA? Jaką rolę odgrywa Polska w tej strategicznej grze (o tarczy antyrakietowej)?
Jak już wspomniałem bez myślenia o słabszych i wyrównywania szans nie zbudujemy bezpiecznej i dostatniej Europy. Również bez zastosowania sprawdzonej i skutecznej idei solidarności. Bo solidarność jest wartością, od której należy wyprowadzić dekalog dla Europy na pokolenia. Ta wartość sprawdziła się historycznie, dokonała rzeczy niemożliwych, musi być punktem wyjścia na przyszłość. Wychodząc od tych wartości odpowiedzi na szczegółowe pytania same się nasuną.

Jeśli chodzi o nowego prezydenta USA to mam nadzieję, że Barack Obama zdoła znaleźć sposób na wyprowadzenie swego kraju z kryzysu gospodarczego i politycznego. Gratuluję mu oczywiście, choć jego prezydentura w dalszym ciągu stanowi wielką niewiadomą. Obama bronił kapitalistycznych zasad ekonomicznych, reprezentując jednocześnie socjalny populizm. Jest wiele rzeczy, których Obama nie wie, ale być może właśnie dzięki temu będzie potrafił odkryć nowe formuły rządzenia tą światową potęgą. Moim zdaniem USA muszą określić swoją rolę w świecie, muszą się zastanowić, czy chcą być przywódcą świata czy straszakiem? Świat liczy na zmiany, ale każdy na coś innego, a mocarstwo musi to teraz ułożyć. Od tych fundamentalnych decyzji zależy, jaki będzie układ sił na świecie. Na pewno zgadzam się z nowym prezydentem w diagnozie. Od lat głoszę konieczność zmian. On na zapowiedzi zmian wygrał. Oby wygrał też wprowadzające właściwe zmiany.

11. Co powiedziałby Pan prasie rumuńskiej a NIE powiedział prasie polskiej?

Zawsze starałem się mówić to, co myślę bez względu na to, do kogo akurat kierowałem moje słowa. Miałem z tego wiele nieprzyjemności, ale cóż taki już jestem i się nie zmienię. Nawet jeśli muszę za to płacić koszty.

12. Jaką rolę odgrywa polityka w Pana rodzinie?

Zawsze starałem się chronić moją rodzinę od polityki, choć często nie było to do końca możliwe. Najlepszym tego przykładem jest fakt, że to moja żona Danuta wraz z najstarszym synem Bogdanem odbierała w Oslo, w moim imieniu, Pokojową Nagrodę Nobla w 1983 r. Musiało tak być, gdyż władze komunistyczne planowały dać mi paszport tylko w jedną stronę i uczynić ze mnie emigranta z przymusu. Obecnie tylko jedno z moich dzieci zajmuje się polityką. To syn Jarosław, który jest posłem w polskim Parlamencie. W czasach komunizmu trudno było jednak uciec od polityki. Kiedy moja żona jechała odebrać Nobla i miała nie wypowiadać się o polityce, stwierdziła, że się nie da, bo nawet rozmowa o chlebie to w tych warunkach rozmowa polityczna. Miała wiele racji. Dziś już żyjemy w lepszych czasach.

Niciun comentariu: